For the International Women’s Day edition of our newsletter, PBSC volunteer Maude Cloutier, sat down with long-time friend of PBSC Justice L’Heureux-Dubé at her home in Québec city. In the interview, Justice L’Heureux-Dubé discussed her career as the first woman nominated to the Supreme Court, the importance of Pro Bono work, the #metoo and Time’s up movements as well as the issues facing women today.
Why law?
My mother was very aware of the injustices in the world. I was really interested in this whole question of justice and it led me to study law. I was also inspired by a student who had studied at Bellevue College, which was where I was studying at the time. She had come to give a speech about how she was accepted into Law School.
How did the beginning of your career unfold? The Bar allowed women to access the profession in 1941 and when I applied in 1952, there was still a lot of reluctance. I looked for work, without hoping for much: lawyers didn't want to hire a woman. A lawyer who hired me as a secretary in 1951 accepted me as a partner. It was very special! I developed a practice in family law because there was a high demand and little supply: lawyers found that it didn't pay very well. At first, it was mostly women who would come to see me. Most didn't have money, but I helped them anyway and always ended up getting paid. In 1973, I was appointed as a judge to the Superior Court. I wasn't interested, but I didn't think that I could refuse. I was ready for the Court of Appeal, so I accepted with pleasure! When Prime Minister Mulroney wanted to appoint me to the Supreme Court, I refused at first, but then accepted, because I was the only woman in Canada at a Court of Appeal and at the time, candidates to the Supreme Court came from the Court of Appeal. Therefore, I had a responsibility towards women. When I was told that my male colleagues wouldn't be happy, I thought to myself that I would go there and show them what I could do! How did your colleagues from the judiciary welcome you? The best time of my life was the eight years I spent at the Court of Appeal. Between 1982 and 1987, I was the only woman in Canada in a Court of Appeal. I worked with dedicated and extraordinary lawyers. There was an amazing sense of camaraderie and I never felt like I was excluded because I was a woman. I didn't receive as warm of a welcome at the Supreme Court. It was a boy's club. One of the judges didn't speak to me for three months. He later wrote me a card to congratulate me for passing the exam! Slowly but surely, they started getting used to me and I started getting used to them, but there wasn't the same camaraderie there as there was at the Court of Appeal. Can you talk about your experience as a Francophone judge in a mainly English-speaking court system? Most judges didn't understand French. When we wrote in French, the judgement was published late because it needed to be translated before the English-speaking judges could take a position. It hindered the process, so I had to write mainly in English. Over the years, English-speaking judges learned French. I think that all judges at the Supreme Court should be bilingual. I am delighted with the appointment of Justice Sheilah L. Martin. She is living proof that it is possible to find bilingual judges from out West! How did the Supreme Court change throughout the years? The Supreme Court evolves with society. For example, at the time of the Rodriguez case, society wasn't ready for assisted dying. Today, it is, which explains the decision in the Carter case. When an opinion becomes the majority, it often comes after society has changed its mind. Contrarily, dissent represents the law of the future and makes society think differently. You gave an interview recently where you spoke about how you despised the way that Justice LeDain was treated due to his illness. Can you tell us more about this? We sat together for a year. He was the perfect colleague! At the time, he confided in me that he was suffering from depression. I told him not to resign. His wife had met the Chief Justice to ask if her husband could have time to get better. There is a provision in the Supreme Court Act that states that a judge cannot be absent for more than 30 days from Court without the consent from the Governor General. Did the Chief Justice use this provision? It is Justice LeDain who made the decision, but he was pushed to give his resignation. I was baffled, I thought that 30 days wasn't enough for him to get better, but I don't know very much about the circumstances. What is your perception of equality? Equality relates to human dignity. It is the fact that everyone deserves to be respected for the simple fact that they are human beings. Could you tell us which was the most remarkable Supreme Court case about equality for you, as well as the cases of dissent which made you the proudest? It is the CN v. Canada case, where the decision was rendered in 1987. Action Travail des Femmes represented a woman employed with the railway company who was unable to receive the same promotions as men. At the time, we read the decision from the bench and the ATF prosecutor, who had won, was shedding tears of joy. This left me very impressed. The Andrews case, where we established overarching principles in equality for the first time also struck me. I am very proud of my dissents in Seaboyer and O’Connor. Seaboyer dealt with the victim's sexual past, and O’Connor dealt with access to complainants' files in cases of sexual assault. In the latter dissent, I explained that the psychological reports often showed that the victim considered herself responsible for the experienced assault, so imagine the prejudice if a jury had seen these documents! These two dissents became law. What is your perception of organizations that strive to improve access to justice, like Pro Bono? These institutions are very useful and even necessary. As justice providers, it is our duty to foster a proper access to justice and we take a lot of pleasure in not invoicing. I was Chair of Maison de Justice, where we offered our services for free to guide people in resolving their issues. In the United States, several studies show that their lawyers can do 20%-30% of Pro Bono work as part of their responsibilities. I am in favour of all initiatives that follow that pattern, because a lack of access to justice leads to injustices. I think that justice should be free for all. What is your view of the different movements like #MeToo, #BeenRapedNeverReported and Time’s up? It is important to make people aware of these issues. Until now, women weren't believed by the courts and didn't dare go forward because the consequences for these women were devastating. Therefore, I'm in favour of these movements. You have to be careful not to trivialize things that have nothing to do with sexism or sexual assault. French women, in their letter in Le Monde newspaper, say that they love chivalry, but that has nothing to do with the serious situations that were brought forward in the United States. All we ask for is respect towards women. Do you identify yourself as a feminist? Why? I never identified myself as a feminist, but it depends on the definition of that word. At the time, we would say that the court was being taken over by feminists, which meant that the court was biased. Therefore, it is dangerous to identify yourself that way as a judge. I am in favour of equality based on human dignity and I am in favour of justice, so if that's being a feminist, then I'm a feminist. As we approach International Women's Day, what are the biggest issues for women and how can the legal system be useful in solving some of these issues? The biggest challenge for women is the choice they need to make between family life and work life. Women need to be able to make their own choices, just like men, who make choices without the same obstacles. The fact of having a child shouldn't prevent us from choosing our salary and our career. The legal system needs to facilitate the choice and make sure that they have the same conditions in terms of salary, employment, and leave.
Madame la juge L'Heureux-Dubé, qui a célébré son 90e anniversaire l'automne dernier, accepte rarement de prendre la parole, mais a été une défenseure de longue date de PBSC et est toujours heureuse de s’entretenir avec des étudiants en droit. Au fil des ans, la juge L'Heureux-Dubé a été la vedette de nombreux événements de PBSC. Elle s'adressera à nos étudiants en mars à l'Université Laval. Pour l’édition de notre bulletin d'informations de la Journée internationale de la femme, Maude Cloutier, bénévole de PBSC, s'est entretenue avec la juge L'Heureux-Dubé à son domicile dans la ville de Québec. Elle l’a interrogée sur des sujets variés relatifs notamment à sa lutte personnelle pour l'égalité en tant que jeune avocate dans les années 1950, à sa nomination à titre de première femme québécoise (et deuxième femme) à la Cour suprême, à l'importance actuelle du mouvement #MoiAussi.
Pourquoi le droit?
Ma mère était très consciente de l’injustice. C’est cette question de justice qui m’a intéressée et qui m’a menée au droit. J’ai aussi été inspirée par une étudiante qui avait étudié au Collège Bellevue, où j’étudiais à l’époque, et qui était venue faire un discours sur son passage à la Faculté de droit.
Comment s’est passé le début de votre carrière?
Le Barreau a permis aux femmes d’accéder à la profession en 1941 et à mon inscription en 1952, il y avait toujours une grande réticence. J’ai cherché du travail, sans avoir de réel espoir : les avocats ne voulaient pas embaucher de femme. Un avocat qui m’avait embauchée à titre de secrétaire en 1951, m’a acceptée comme partenaire. C’était vraiment spécial! J’ai développé une pratique en droit familial parce qu’il y avait une grande demande et peu d’offre : les avocats trouvaient que ce n’était pas assez payant. Au début, c’était surtout des femmes qui venaient me voir. La plupart n’avaient pas d’argent, mais je les aidais quand même et je finissais toujours par être payée.
En 1973, j’ai été nommée à la Cour supérieure. Je n’étais pas intéressée, mais je ne pensais pas pouvoir refuser. Pour la Cour d’appel, j’étais prête alors j’ai accepté avec plaisir! Lorsque le premier ministre Mulroney a voulu me nommer à la Cour suprême, j’ai d’abord refusé, puis j’ai accepté parce que j’étais la seule femme au Canada dans une Cour d’appel et qu’à l’époque les candidats à la Cour suprême provenaient des cours d’appel. J’avais donc une responsabilité vis-à-vis des femmes. Lorsqu’on m’a dit que mes confrères ne seraient pas contents, je me suis dit que j’irais leur montrer ce que j’étais capable de faire!
Comment avez-vous été reçue par vos collègues de la magistrature?
La plus belle période de ma vie a été les huit années passées à la Cour d’appel. De 1982 à 1987, j’ai été la seule femme du Canada dans une Cour d’appel. J’ai travaillé avec des juristes dévoués et extraordinaires. Il y avait un bel esprit de camaraderie et je n’ai jamais senti que comme femme j’étais exclue. Je n’ai pas été aussi bien reçue à la Cour suprême. C’était un boys club. Un des juges ne m’a pas parlé pendant 3 mois. Il m’a ensuite écrit une carte pour me féliciter d’avoir passé le test! Tranquillement, ils se sont habitués à moi et je me suis habituée à eux, mais il n’y avait pas la même camaraderie qu’à la Cour d’appel.
Parlez-nous de votre expérience en tant que juge francophone au sein d’une cour majoritairement anglophone?
La majorité des juges ne comprenaient pas le français. Quand on écrivait en français, la publication des jugements était retardée parce qu’il fallait qu’il y ait traduction avant que les juges anglophones puissent prendre position. C’est devenu encombrant alors je me suis résignée à écrire surtout en anglais. Au fil des ans, les juges anglophones ont appris le français. Je pense que tous les juges de la Cour suprême devraient être bilingues. Je me réjouis de la nomination de la juge Sheilah L. Martin. C’est la preuve qu’il est possible de trouver des juges de l’Ouest bilingues!
Comment la Cour suprême a-t-elle changé au cours des années?
La Cour suprême évolue avec la société. Par exemple, à l’époque de l’affaire Rodriguez, la société n’était pas prête à l’aide médicale à mourir. Aujourd’hui, elle l’est et c’est ce qui explique le résultat de l’affaire Carter. Lorsqu’une opinion est majoritaire, elle est souvent en retard sur la société. Au contraire, les dissidences représentent le droit de l’avenir et font réfléchir la société sur une autre proposition.
Vous avez donné une entrevue récemment, dans laquelle vous déploriez le traitement qu’avait reçu le juge LeDain à l’occasion de sa maladie. Pouvez vous nous en dire davantage?
Nous avons siégé ensemble pendant un an. C’était le parfait collègue! À l’époque, il m’avait confié qu’il faisait une dépression. Je lui avais dit de ne pas démissionner. Sa femme avait rencontré le juge en chef pour lui demander de donner à son mari le temps de se soigner. Il faut savoir qu’il existe une disposition dans la Loi sur la Cour suprême qui dit qu’un juge ne peut s’absenter pendant plus de 30 jours de la Cour sans le consentement du Gouverneur général. Le juge en chef s’est-il servi de cette disposition? C’est le juge LeDain qui a pris la décision, mais il a été poussé vers la démission. J’étais décontenancée, je trouvais que 30 jours ça ne lui permettait pas de se soigner, mais j’en sais peu sur les circonstances.
Quelle est votre conception de l’égalité?
L’égalité se rapporte à la dignité humaine. C’est le fait qu’on doive du respect à toute personne, par le fait qu’elle soit une personne humaine.
Pourriez-vous identifier l’arrêt de la Cour suprême en matière d’égalité qui a été le plus marquant pour vous et les dissidences dont vous êtes le plus fière?
Il s’agit de l’affaire CN c. Canada, rendue en 1987. Action travail des femmes représentait une femme employée des chemins de fer qui n’avait pas accès aux mêmes promotions que les hommes. À l’époque, on lisait les décisions sur le banc et la procureure d’ATF, qui avait gagné, pleurait à chaudes larmes. Ceci m’avait beaucoup impressionnée. L’arrêt Andrews, dans lequel nous avons établi pour la première fois les grands principes en matière d’égalité, m’a aussi marqué.
Je suis très fière de mes dissidences dans Seaboyer et O’Connor. Seaboyer, concernait le passé sexuel de la victime et O’Connor, l’accès aux dossiers des plaignantes dans les cas d’agression sexuelle. Dans cette dernière dissidence, j’expliquais que les rapports de psychologues rapportaient souvent que la victime se considérait responsable de l’agression vécue, alors imaginez le préjudice si un jury avait vu ces documents! Ces deux dissidences sont devenues la loi.
Quelle est votre perception des organismes qui œuvrent pour un meilleur accès à la justice, comme Pro bono?
Ces institutions sont très utiles et même nécessaires. En tant qu’auxiliaires de justice, c’est notre devoir de favoriser un bon accès à la justice et on a beaucoup plus de plaisir quand on ne facture pas. J’ai été présidente de la Maison de Justice où on offrait nos services gratuitement pour guider les gens dans la résolution de leurs problèmes. Aux États-Unis, plusieurs études permettent à leurs avocats de faire du Probono à la hauteur de 20%, 30 % de leur tâche. Je suis favorable à toutes les initiatives qui vont dans ce sens, parce qu’un manque d’accès à la justice conduit à des injustices. Je pense même que la justice devrait être gratuite pour tous.
Comment percevez-vous les différents mouvements comme #moiaussi, #agressionnon-dénoncée et Time’s up?
C’est important de sensibiliser les gens à ces problèmes. Jusqu’ici, les femmes n’étaient pas crues par les tribunaux et n’osaient pas poursuivre parce que les conséquences pour elles étaient énormes. Je suis donc favorable à ces mouvements. Il faut faire attention de ne pas les banaliser avec des choses qui n’ont rien à voir avec le sexisme ou les agressions sexuelles. Les françaises dans leur lettre au Journal Le Monde disent qu’elles aiment la galanterie, mais ça n’a rien à voir avec les situations sérieuses qui ont été dénoncées aux États-Unis. Tout ce qu’on demande, c’est le respect des femmes.
Vous identifiez-vous comme une féministe? Pourquoi?
Je ne me suis jamais identifiée comme féministe, mais ça dépend de la définition de ce mot. À l’époque, on disait que la Cour était envahie par les féministes, ce qui voulait dire que la Cour était biaisée. C’est donc dangereux de s’identifier ainsi en tant que juge. Je suis pour l’égalité basée sur la dignité humaine et pour la justice, si c’est cela être féministe, je suis féministe.
À l’approche de la Journée internationale de la femme, quels sont, à l’heure actuelle, les plus grands enjeux pour les femmes et comment le système juridique peut-il être utile à cet égard?
Le plus grand enjeu pour les femmes est le choix qu’elles doivent faire entre leur vie familiale et professionnelle. Il faut que les femmes puissent faire des choix pour elles-mêmes, de la même manière que l’homme, c’est-à-dire de faire un choix sans embuches. Le fait d’avoir un enfant ne devrait pas nous empêcher de choisir notre salaire, notre carrière. Le système juridique doit leur faciliter le choix et s’assurer qu’elles ont les mêmes conditions sur le plan salaire, emploi, congé.
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